خبرگزاری مهر، گروه استانها – کوروش دیباج: در قسمت نخست این گفتگو که متن آنرا از اینجا می توانید مطالعه کنید، مهدی طغیانی از سابقه ایده موزه ای ریسباف، طرح های مختلف برای آینده این کارخانه، پیچیدگی های مالکیتی و پیگیری هایی اظهار داشت که به انتقال مالکیت از بانک ملی به وزارت میراث فرهنگی انجامید.
در ادامه، وی ظرفیت شهرداری اصفهان را برای مشارکت در احیای مجموعه مطرح کرد؛ اما تاکید داشت که واگذاری مسئولیت بدون پیش بینی منابع، چاره پایداری ایجاد نمی کند.
اکنون مساله اصلی از نظر طغیانی، چگونگی تأمین هزینه های سنگین مرمت، نگهداری و اداره ریسباف است. وی در ارزیابی مدلهای مختلف، میان دولت، شهرداری، بخش خصوصی و خیریه تفاوت می گذارد و درباره ی محدودیت های هرکدام سخن می گوید.
بخش مهم تر نگرانی وی به مرحله بعد از سرمایه گذاری مربوط است؛ جایی که به اعتقاد طغیانی، اگر انگیزه اقتصادی سرمایه گذار و حدود فعالیتهای تجاری روشن نباشد، ممکنست کارکرد موزه ای مجموعه تحت تاثیر قرار گیرد.
وی همینطور خواهان روشن شدن برنامه مالی، اجرائی و مدیریتی ریسباف و تعیین دقیق مسئولیت دستگاه های دخیل است.
طغیانی در قسمت دوم گفتگو با گزارشگر مهر، از چهار مدل اصلی مدیریت و تأمین مالی سخن گفته، درباره ی اتکا به مولدسازی و مسئولیت اجتماعی شرکتها تردیدهایی را مطرح کرده و اخطار داده است که ادامه وضعیت فعلی می تواند ریسباف را در معرض بلاتکلیفی و فرصت سوزی قرار دهد.
با توجه به هزینه سنگین نگهداری یک موزه بزرگ، آیا وزارت میراث فرهنگی می تواند به تنهایی مسئولیت اداره ریسباف را بر عهده بگیرد؟
من تردید جدی دارم. هزینه نگهداری چنین موزه ای سالانه بسیار سنگین است و به عقیده من این هزینه در وسع وزارت میراث فرهنگی نیست. ما وضعیت موزه های تحت مدیریت وزارت میراث را در شهر های مختلف می بینیم؛ حتی موزه ملی با هزینه بسیار محدودی اداره می شود و بخش زیادی از آن چه باید برای حفظ سرمایه و بنا صورت گیرد، عملا صورت نمی گیرد.
بنابراین اگر قرار باشد دولت هزینه اولیه را تأمین کند، باز مساله نگهداری باقی می ماند. نمی شود فقط ساختمان را ساخت یا مرمت کرد و بعد درباره ی هزینه سالیان بعد فکری نکرد.
یکی از راه هایی که برای تأمین هزینه مطرح می شود، ایجاد فعالیتهای درآمدزا مانند کافی شاپ، رستوران یا فضاهای اقامتی در مجموعه های موزه ای است. ارزیابی شما از این مدل چیست؟
این یکی از مسایل مدیریت دولتی است که من نسبت به آن نقد دارم. این که بگوییم در مجموعه موزه ای چند کافی شاپ و رستوران و اتاق اقامتی ایجاد نماییم و از اجاره آنها درآمدی به دست بیاوریم، لزوماً به مفهوم موزه داری نیست.
اگر قرار باشد درآمد اختصاصی ایجاد شود، باید مشخص باشد این درآمد کجا هزینه می شود. در بودجه عمومی، سازوکارهای نظارتی مشخصی وجود دارد، اما در بودجه اختصاصی دست مدیران برای تصمیم گیری بازتر است. بدین سبب صرف این که از یک مجموعه درآمدی ایجاد نماییم، به این معنا نیست که مساله موزه داری حل شده است. من نگرانم در چنین مدلی، بجای این که موزه محور باشد و فعالیتهای جانبی در خدمت آن قرار بگیرند، فعالیتهای جانبی بر موزه غلبه کنند.
منظورتان این است که احتمال دارد کارکرد اقتصادی مجموعه بر ماموریت فرهنگی آن غالب شود؟
بله، دقیقا نگرانی من همین است. من موزه های دنیا را دیده ام. در تعدادی از آنها ممکنست فروشگاه هدایا یا یک کافی شاپ کوچک وجود داشته باشد، اما اصل مجموعه موزه است.
من می ترسم طرحی که برای ریسباف دارند، به سمتی برود که بخش عمده مجموعه تبدیل به کافی شاپ و رستوران و فروشگاه شود و در نهایت چیزی که باقی می ماند، سهم کوچکی از موزه باشد. بالاخره اگر سرمایه گذار مقرر است پولش را بگذارد، می خواهد پولش را برگرداند. بدین سبب باید از ابتدا مشخص شود انگیزه اقتصادی او چیست و در مقابل چه چیزی دریافت می کند.
بنابراین درباره ی ورود بخش خصوصی هم مساله اصلی از دید شما، انگیزه سرمایه گذار است؟
قطعاً. بخش خصوصی نمی آید یک تومان در جایی بگذارد و پنج تومان نخواهد یا حداقل به اندازه سودی که می توانست از سرمایه گذاری دیگری به دست بیاورد، منفعت نداشته باشد. این منطق سرمایه گذاری است.
اگر می گوییم سرمایه گذار می آوریم، باید مشخص نماییم سرمایه گذار چه می آورد و در مقابل چه چیزی دریافت می کند. نمی شود فقط بگوییم سرمایه گذار می آید. باید انگیزه اقتصادی او روشن باشد و ببینیم ته این مدل، اصلاً چیزی به اسم موزه باقی می ماند یا نه.
درباره مدل مسئولیت اجتماعی شرکتها چطور؟ آیا می توان روی این ظرفیت حساب کرد؟
مسئولیت اجتماعی ظرفیت خوبی است، اگر کسی واقعا مشتاق میراث باشد و بخواهد در این عرصه هزینه کند. اما نمی توان هزینه سنگین ریسباف را صرفا بر این اساس برنامه ریزی کرد.
اگر شرکتی سه تا پنج درصد سودش را برای مسئولیت اجتماعی اختصاص دهد، باید سود آن شرکت آن قدر بزرگ باشد که بتواند هزار یا دو هزار میلیارد تومان برای چنین پروژه ای اختصاص دهد. چند شرکت در کشور داریم که چنین سودی داشته باشند؟ تازه اگر چنین شرکتی هم وجود داشته باشد، آیا تمام مسئولیت اجتماعی خودش را باید در ریسباف هزینه کند؟ طبیعی است که تعهدات دیگری هم دارد.
پس مسئولیت اجتماعی می تواند قسمتی از منابع باشد، اما نمی توان کل برنامه احیای ریسباف را روی آن بنا کرد.
شما در مجموع چند مدل برای مدیریت و تأمین مالی ریسباف قابل تصور می دانید؟
من چهار مدل بیشتر نمی بینم. اول بخش عمومی، مثلا شهرداری؛ دوم دولت؛ سوم بخش خصوصی و چهارم خیریه. هر چهار مدل مسایل و محدودیت های خودشان را دارند.
من برای شهرداری مسائلش را گفتم. درباره ی دولت هم محدودیت منابع روشن است. بخش خصوصی هم بدون انگیزه اقتصادی نمی آید. درباره ی خیریه هم باید آدم ها و مجموعه های علاقه مند و دارای توان مالی پیدا شوند.
من همیشه معتقد بودم این چهار مدل وجود دارد. اگر مدل پنجمی دارند، بیاورند و توضیح بدهند. مساله من این است که باید دقیقا مشخص شود برنامه چیست.
در مدل فعلی، یکی از راه های تأمین مالی، مولدسازی عنوان شده است. آیا این راه می تواند هزینه احیای ریسباف را تأمین کند؟
باید با عدد و حساب و کتاب مشخص شود. این که بگوییم فلان ساختمان را می فروشیم و پولش را برای ریسباف می آوریم، کافی نیست. من حتی نمی دانم ارزش حقیقی آن ساختمانی که پیرامونش صحبت می شود چقدر است و آیا اصلاً به اندازه هزینه مورد نیاز ریسباف ارزش دارد یا نه.
اصلاً باید بگویند کل منابعی که مقرر است از مولدسازی بیاید چقدر است و از کجا مقرر است بقیه هزینه تأمین شود. نمی شود وارد یک برنامه شویم که نصف مسیرش مشخص باشد و برای بقیه بگوییم امیدواریم منابعی پیدا شود.
با مجموعه این مسائل، ارزیابی شما از وضعیت فعلی ریسباف چیست؟
من هم اکنون وضعیت را بسیار بلاتکلیف می بینم. به نظرم یک بلاتکلیفی جدی همراه با خوشبینی زیاد و بعضی محاسباتی که باید روشن شوند، بر کار حاکم است.
می گویند قسمتی از منابع را از فروش یک ساختمان تأمین می نماییم، بخشی را سرمایه گذار می آورد و بخشی هم از فعالیتهای جانبی مثل کافی شاپ و رستوران تأمین می شود. اما من می گویم همه اینها باید روی کاغذ بیاید.
باید بگویند برنامه ما چیست، چقدر پول لازم داریم، این پول از کجا می آید، سرمایه گذار کیست، انگیزه او چیست و در نهایت چه چیزی از ریسباف باقی می ماند. با ابهام و کلی گویی کار جلو نمی رود.
مطالبه شما از مسئولان درباره ی آینده ریسباف چیست؟
مطالبه من خیلی روشن است؛ برنامه صفر تا صد را اعلام کنند. اگر می گویند بودجه می گذاریم، رقمش را بگویند. اگر می گویند سرمایه گذار می آوریم، بگویند سرمایه گذار کیست و چه می خواهد. اگر مسئولیت اجتماعی مطرح است، مشخص کنند چه شرکتی و با چه میزان منابعی مقرر است وارد شود.
اگر شهرداری می تواند قسمتی از منابع خودش را بیاورد، بگویند چه کمکی مقرر است به شهرداری شود. همه اینها باید روشن باشد.
ما که با عدد و رقم و حساب و کتاب بیگانه نیستیم. اگر برنامه را روی کاغذ بیاورند، می توان درباره ی آن بحث کرد و دید اصلاً شدنی هست یا نه.
اگر اختلاف دیدگاه ها ادامه پیدا کند، آیا مجلس یا نمایندگان می توانند برای حل مساله وارد شوند؟
من معتقدم باید درباره ی این مساله شفاف صحبت شود. اگر اختلاف دیدگاه وجود دارد، حتی می توان مناظره یا میزگرد تخصصی گذاشت.
مسئله این نیست که چه کسی حرف آخر را بزند. مساله این است که برنامه روشن شود و مسئولان پاسخ بدهند. اگر برنامه ای وجود دارد، آنرا روی کاغذ بیاورند تا بتوان درباره ی آن قضاوت کرد.
و پرسش آخر؛ باتوجه به وضعیت فعلی، آینده مرمت و موزه ای شدن ریسباف را چطور ارزیابی می کنید؟
وضعیت را بلاتکلیف می بینم. نگرانی من این است که اگر مجموعه رها شود و بلاتکلیف بماند، فرصت مهمی از دست برود و حتی این احتمال وجود داشته باشد که ریسباف باردیگر به وضعیت قبلی برگردد.
ما به جهت اینکه ریسباف را از آن وضعیت خارج نماییم، مسیر طولانی را طی کردیم و مساله مالکیت را دنبال کردیم. حالا نباید اجازه دهیم پس از آن همه پیگیری، باردیگر به علت نبود برنامه روشن، مجموعه بلاتکلیف بماند.
به نظر من باید تکلیف ریسباف روشن شود؛ هم از نظر مرمت، هم از نظر مدل مدیریت، هم از نظر تأمین مالی و هم از نظر کاربری. اگر مقرر است موزه باشد، باید موزه ای در شأن اصفهان باشد و همه تصمیمات دیگر در خدمت همین هدف قرار گیرد.
منبع: ftour.ir
